[troy] citazione finale

[uno che studia]

salve.
nell'ultima scena di troy, quando ulisse accende la pira di achille e la
scena sfuma, si cita una bella frase: dice più o meno "di me si dirà che
vissi al tempo dei giganti; al tempo di ettore e di achille..."

qualcuno conosce la frase precisa e da dove è tratta?

grazie al vostro buon cuore

[Nico Narsi]

Post by uno che studia
nell'ultima scena di troy, quando ulisse accende la pira di achille e
la scena sfuma, si cita una bella frase: dice più o meno "di me si
dirà che vissi al tempo dei giganti; al tempo di ettore e di
achille..."
qualcuno conosce la frase precisa e da dove è tratta?

...non dall'Iliade..
Forse Genesi, 6,4 ? :-)
"C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli
di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei
figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi." (gigantes autem
erant super terram in diebus illis postquam enim ingressi sunt filii Dei ad
filias hominum illaeque genuerunt isti sunt potentes a saeculo viri famosi;
_oi de gigantes esan epi tes ges en tais emerais ekeinais kai met'ekeino os
an eiseporeuonto oi uioi tou theou pros tas thugateras ton anthropon kai
egennosan eautois ekeinoi esan oi gigantes oi ap'aionos oi anthropoi oi
onomastoi_)


Non escluderei l'influsso dell'adagio che noi contemporanei siamo come nani
sulle spalle dei giganti:
così Giovanni di Salisbury (XII sec.) nel Metalogicon (Ioannis
Saresberiensis, Metalogicon, lib. III, cap. 4, ed. Oxonii 1929, p, 136),
citando a sua volta un detto di Bernardo Silvestre di Chartres (XI/XII
sec.):
"Fruitur tamen [a]etas nostra beneficio pr[a]ecedentis, et s[a]epe plura
novit non suo quidem pr[a]ecedens ingenio, sed innitens viribus alienis et
opulenta prudentia patrum. Dicebat Bernardus Carnotensis *nos esse quasi
nanos gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora
videre, non utique proprii visus acumine aut eminentia corporis, sed quia in
altum subvehimur et extollimur magnitudine gigantea*".

"...siamo come nani seduti sulle spalle di giganti: vediamo perciò più cose
degli antichi ["i ns. padri"] e più lontano, non per merito dell'acutezza
della nostra vista o della nostra statura, ma perchè siamo sollevati in alto
ed elevati dalla loro gigantesca grandezza".

Nella tradizione anglosassone, la citazione ha avuto grande diffusione nella
versione di Newton:
"If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants" ("se
ho visto più lontano, è stato stando ritto sulle spalle di giganti"),
Lettera a Robert Hooke, 5 February 1676, in H. W. Turnbull (a c. di )
Correspondence of Isaac Newton, vol. 1 (1959) pag. 416.
[questi gli immediati precedenti di quello che era ormai un topos: "A dwarf
standing on the shoulders of a giant may see farther than a giant himself",
"un nano ritto sulle spalle di un gigante può vedere più oltre del gigante
stesso", Robert Burton, The Anatomy of Melancholy(1621-1651), ``Democritus
to the Reader''; ed anche "A dwarf on a giant's shoulders sees farther of
the two", "un nano sulle spalle di un gigante è quello tra i due che vede
più lontano", George Herbert, Jacula Prudentum (1651)]

Un saluto,
Nico

[Nico]

Post by Nico Narsi

Post by uno che studia
nell'ultima scena di troy, quando ulisse accende la pira di achille e
la scena sfuma, si cita una bella frase: dice più o meno "di me si
dirà che vissi al tempo dei giganti; al tempo di ettore e di
achille..."
qualcuno conosce la frase precisa e da dove è tratta?

...non dall'Iliade..

...mi accorgo ora che avrei dovuto aggiungere che, però, effettivamente
nell'Iliade è ben vivo il sentimento di una generazione passata di eroi
davvero giganteschi, erculei nella loro forza se paragonati alla
contemporaneità.
Cfr. p.e. Iliade, 20, 285-7 _o de chermadion labe cheiri / Aineias, mega
ergon, o ou duo g'andre pheroien, / oioi nun brotoi eis'_ "allora afferrò in
mano una pietra Enea -gran prova!- che due uomini non porterebbero, quali
son ora i mortali";
oppure Iliade 12,380-83 (Aiace Telamonio lancia un macigno enorme,
altissimo, _megas...upertatos_: _oude ke min rea / cheiress' amphoteres
echoi aner oude mal'ebon, / oioi nun brotoi eis'_ "a stento pur con dui mani
lo reggerebbe un uomo in pieno vigore, quali son ora i mortali"); ed ancora
Iliade 12, 445-49 (Ettore afferra un sasso, largo sotto e sopra a punta,
"ton d'ou ke du'anere demou aristo / redios ep'amaxan ap'oudeos ochlisseian/
oioi nun brotoi eis' "questo due uomini, i più forti del popolo,
difficilmente isserebbero da terra su un carro, quali son ora i mortali").
Per citare Snell ["quello sulle cui granitiche certezze neoumanistiche sono
calati decenni di ricerche storiche e archeologiche (senza contare i
contributi degli antropologi e degli storici delle religioni)", come
ultimamente, et pour cause, lo presentava la prof. Cavallini in altro
cinefilo newsgroup :-) ], dal "solito" La cultura greca e le origini del
pensiero europeo, (pag. 63):
"Questi ultimi [cioè gli eroi achei] nascono dal ricordo del mondo eroico
miceneo mantenutosi vivo anche attraverso secoli oscuri e dalla nostalgia
per tempi perduti e per la patria abbandonata. ("come sono adesso gli
uomini..." è detto con rimpianto in Omero). Questo mondo lontano non è però
irrimediabilmente perduto come l'età dell'oro o il paradiso, ma è ancora
accessibile al ricordo e viene concepito come storia del proprio passato.
Così il sentimento col quale si accolgono queste figure non è di nostalgia o
rimpianto per ciò che ormai non può più ritornare, ma di ammirazione").
Un saluto,
Nico

[Eleonora Cavallini]

Post by Nico
...mi accorgo ora che avrei dovuto aggiungere che, però, effettivamente
nell'Iliade è ben vivo il sentimento di una generazione passata di eroi
davvero giganteschi, erculei nella loro forza se paragonati alla
contemporaneità.

Aggiungi le numerose _laudationes temporis acti_ presenti nei discorsi
di Nestore, a sentire il quale ci sarebbero stati autentici,
invincibili eroi solo ai tempi della sua giovinezza (cf. per
es._Iliade_ I 259-272).

Post by Nico
"Così il sentimento col quale si accolgono queste figure non è di

nostalgia o

Post by Nico
rimpianto per ciò che ormai non può più ritornare, ma di ammirazione".

Snell può scrivere quello che gli pare. Nondimeno l'_Iliade_, che si
colloca nell'ultima fase della produzione epica 'seria' (il _Ciclo_al
confronto è soap-opera, risibile già per Callimaco e Plutarco), è
poema di giovani, anzi di giovinastri sovversivi;-) Nel caso di
Achille sfondo una porta aperta, ma non è male ricordare queste parole
del virtuoso e pio Ettore (XV 719ss.):
"Ora Zeus ci concede un giorno che compensa tutti gli altri,
prendere le navi, che qui venute contro il volere degli dèi
ci hanno causato molti dolori, per la viltà degli Anziani
i quali a me, che volevo combattere presso le poppe,
lo impedivano, e trattenevano l'esercito".
Il plurisecolare lavorio di stratificazione dell'epos porta ad esiti
sorprendenti, forse contraddittori, comunque affascinanti. La
produzione omerica probabilmente guarda all'indietro: ma già Achille
(IX 401) afferma: "Nulla per me vale quanto la vita". Non sono poi
tanto lontani i tempi in cui qualcuno dichiarerà: "Ho lasciato lo
scudo: ecchisenefrega?"
Eleonora

[Nico Narsi]

Post by Eleonora Cavallini
Aggiungi le numerose _laudationes temporis acti_ presenti nei discorsi
di Nestore, a sentire il quale ci sarebbero stati autentici,
invincibili eroi solo ai tempi della sua giovinezza (cf. per
es._Iliade_ I 259-272).

Sì, il parallelo che porti è ancor più significativo dei miei precedenti: in
effetti, Nestore fa costantemente riferimento ad un eroico passato, in
funzione paradigmatica, quale retorica amplificatio, a dare forza persuasiva
ai suoi discorsi di consiglio, esortazione, parnesi, etc.: "Nestor's
constant claim is that he has lived a hero's life. Having already proved his
worth in heroic encounters, he sets his life before the young heroes as a
paradigm. Now it is their turn to prove their character. As paradigms, then,
his stories are never told for their antiquarian interest but because they
are his most persuasive form of rhetoric" (...) "even the brief digressions,
and indeed almost every reference to the past, even those made by the poet
as narrator, are prompted by the same impulse to find paradigm in the past"
[J.N.H.Austin, "The Function of Digressions in the Iliad," GRBS 7 (1966),
295-312 rist. in I. de Jong, a c. di, Homer: critical assessments,
Routledge: London 1999, vol. III, da cui cito, p.408]

Post by Eleonora Cavallini
Snell può scrivere quello che gli pare.

Come mai questa insofferenza verso Snell? Forse per la troppa influenza
avuta dal suo libriccino, soprattutto nelle aule liceali, fino ad un recente
passato, e forse tuttora? :-)
Suvvia: a parte il peso hegeliano e storicistico di un' Entdeckung des
Geistes che lo rende inesorabilmente demodé, dopotutto non fu affatto un
"neoumanista" [Cfr. J.Latacz, "Reflexionen Klassischer Philologen auf die
Altertumswissenschaft der Jahre 1900-1930" in H.Flashar
Altertumswissenschaft in den 20er Jahren: Neue Fragen und Impulse.
Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 1995, pagg. 41-64, in part. pag. 41segg.,
che cita una conferenza tenuta da B.Snell ad Amersfoort nel 1932 e rimasta
all'epoca, per motivi politici, non pubblicata, in cui Sn. rigettava sia il
positivismo "vecchio stile" sia il nuovo umanesimo di Jaeger, propendendo
piuttosto per un più sofisticato storicismo] e inoltre dagli anni del
nazismo ne viene fuori meglio di tantissimi altri filologi classici, no? (in
proposito, solo un aneddoto: nel 1941, l'allor giovane germanista Walter
Jens si recò presso di lui a ricevimento e gli chiese se, in quella
temperie, avesse ancora senso studiare il greco, ricevendo questa
replica: "... unter der Voraussetzung, dass wir den Krieg verlieren", cioè
un sì, a patto che il Reich perdesse la guerra...)
Comunque, nello specifico, "L'uomo nella concezione di Omero", nel suo La
cultura greca e le origini del pensiero europeo, merita ancora di esser
letto, nonostante trovi le sue prime origini in un articolo del
1931 -Gnomon, 7, pp.74-85-; in proposito molti ancor oggi sarebbero pronti a
condividere quanto premetteva Jan N.Bremmer, nell'esordio del suo
(bel) The Early Greek Concept of the Soul, Princeton: Princeton University
Press, 1983 (in part. p.8): ""Snell's analysis has been corrected,
supplemented and refined, but not superseded, by later scholars", anche se
magari il compianto Bernard Williams non sarebbe d'accordo :-) (cfr. il
cap.2 del suo "Shame and Necessity", University of California Press,
Berkeley-Los Angeles-Oxford 1993, in part. pagg. 21-26: Sn. sarebbe stato
portato fuori strada da un tacito accettare la psicologia morale kantiana,
che separa l'anima dal corpo, e la ragione e la volontà dalle emozioni), e
con lui Christopher Gill, Personality in Greek Epic, Tragedy, and
Philosophy: The Self in Dialogue. New York: Oxford University Press, 1996
(che parimenti mette in guardia dall'applicare, come Sn., ad Omero quale
normativa una concezione soggettivista del "sé", in quanto post-cartesiana).

Post by Eleonora Cavallini
(il _Ciclo_al
confronto è soap-opera, risibile già per Callimaco e Plutarco)

Beh, sì: però anche "Omero" come Dallas, no? :-) (così Florence Dupont:
Omero e Dallas. Narrazione e convivialità dal canto epico alla soap opera di
(Donzelli: Roma 1993; ed. or. Homère et Dallas. Introduction à une critique
anthropologique, Paris: Hachette,1991).

Post by Eleonora Cavallini
poema di giovani, anzi di giovinastri sovversivi;-)

Beh, dopo le "sgualdrine impenitenti" i "giovinsatri sovversivi" :-) Ottimo
spunto, direi! Propongo il sottotitolo: "eroicità irregolare nell'Iliade".
A parte gli scherzi, il lavorare sugli esiti "contradditori" della
tradizione stratificata nell'Iliade, mi sembra davvero, come scrivi,
"affascinante", e anche un po' "provocatorio" (ma: "oportet ut scandala
eveniant" nella dorata filologica gabbia delle Muse :-) ), come il tuo
Achillarchiloco, che farebbe buona compagnia al Dionisalessandro di Cratino,
il commediografo degli Archilochi :-), parimenti -e non a caso- interessato
al (rovesciamento) della materia omerica...

Cordialmente,
Nico