Discussione:
Il Greco come il Panda?
(troppo vecchio per rispondere)
Nico Narsi
2004-01-30 12:05:43 UTC
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Da parte della, ormai novantenne, Jacqueline de Romilly, sul Figaro di ieri,
visto che -pare- il futuro dell'insegnamento di greco&latino nella scuola
secondaria francese è davvero in pericolo (e non c'è certo da chiedersi per
chi la campana stia suonando :-)), è apparso un appassionato intervento, nel
contempo "grido di dolore" e richiesta d'aiuto (un appoggio alla campagna di
"soutien aux Lettres"), all'interno di un dibattito in cui la posta in gioco
è "bel et bien l'avenir de notre culture, notre avenir à tous":
http://www.lefigaro.fr/debats/20040129.FIG0311.html

Le ragioni addotte in favore dell'insegnamento di greco e latino sono quelle
tante
volte discusse anche in questo newsgroup, e le vado qui a sintetizzare:

a) perchè "représentent le point de départ de notre langue et de notre
culture; ce sont nos racines".
b) perchè "Ces deux langues étudiées assez tôt, développent la compréhension
de nos mots et de nos constructions"
c) perchè " l'enseignement est aussi une formation de l'esprit, une
formation du caractère, du jugement, de l'imagination -et une découverte des
valeurs. Or, tout cela a commencé dans les civilisations antiques et s'y est
exprimé de façon encore simple à travers des personnages qui nous touchent
et sont porteurs d'un idéal humain".
d) perchè "cet idéal étant présenté sous une forme qui n'est pas purement
nationale, peut faciliter les rapprochements entre des jeunes d'origines
diverses".

PS: en passant, è citato il successo commerciale dell'Assimil di greco
antico, a quanto pare...

Cordialmente,

Nico Narsi

--
"Panda rei" = auto per gli e... vasi di notte (shelburn)
Nicola Basile
2004-01-30 14:23:05 UTC
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Post by Nico Narsi
Da parte della, ormai novantenne, Jacqueline de Romilly, sul Figaro di ieri,
visto che -pare- il futuro dell'insegnamento di greco&latino nella scuola
secondaria francese è davvero in pericolo
Ma perché da noi??
Nico, secondo me dovremmo stare in allerta anche noi... La cultura
classica ( e non solo), a mio avviso, è in serio pericolo... Forse è un
inevitabile percorso storico e dovremo attendere una nuova "rinascita
umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
Ciao

Nicola
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Eleonora Cavallini
2004-01-31 02:03:01 UTC
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Post by Nicola Basile
Forse è un
inevitabile percorso storico e dovremo attendere una nuova "rinascita
umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
Di una cosa sono abbastanza sicura: _non_ è l'antichità in genere ad
essere fuori moda. Le civiltà orientali attirano studiosi seri,
appassionati ed anche semplici curiosi (ad uso e consumo dei quali
proliferano pubblicazioni 'divulgative' di dubbia affidabilità).
Ormai da anni sono in polemica con i c.d.'neoumanisti' (mai scomparsi
dall'Università e dalla scuola italiane), cui attribuisco la
responsabilità di avere istituito una netta quanto arbitraria
distinzione fra cultura 'classica' e civiltà del Vicino Oriente
antico. Non c'è ragione di proclamare un presunta superiorità della
cultura greco-romana rispetto all'egiziana, all'iranica o alle culture
mesopotamiche. L'aspetto più intrigante del mondo antico è, anzi,
proprio il continio e incessante interscambio culturale fra Oriente e
Occidente.
Nell'attuale situazione, con il prepotente e spesso inquietante
revanscismo dei popoli medio-orientali, molta gente si sente
affascinata dalla storia di quei popoli (anche se nel corso dei secoli
Arabi e Islam hanno sostituito Sargon, Nabucodonosor e Amenofi IV).
Nel frattempo, mentre il conflitto fra civiltà diviene sempre più
aspro ed esplosivo, i sedicenti paladini dell'Occidente prendono come
punto di riferimento gli Stati Uniti, mica i poveri Romani (che al
confronto erano piuttosto ricettivi e tolleranti). Del resto, meglio
così: prendere a modello i Romani per sostenere l'avventurismo di un
Occidente aggressivo e guerrafondaio sarebbe un gravissimo errore (del
resto già ampiamente commesso in un passato che purtroppo si sta
rivelando sempre più prossimo):-(
Ma intanto, vaglielo a spiegare agli studenti che cos'è il
neoumanesimo; vaglielo a raccontare chi era Berve, e quanto posizioni
come le sue (che contaminavano il classicismo con il razzismo) fossero
criticate dall'ebreo francese Cohen. Quei 10-15 che ti seguono li
trovi...ma gli altri?
Eleonora
b***@tin.it
2004-01-31 06:54:27 UTC
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Post by Eleonora Cavallini
Post by Nicola Basile
Forse è un
inevitabile percorso storico e dovremo attendere una nuova "rinascita
umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
Ma intanto, vaglielo a spiegare agli studenti che cos'è il
neoumanesimo; vaglielo a raccontare chi era Berve, e quanto posizioni
come le sue (che contaminavano il classicismo con il razzismo) fossero
criticate dall'ebreo francese Cohen. Quei 10-15 che ti seguono li
trovi...ma gli altri?
Eleonora
Cara Eleonora,se ti seguono 10 0 15,non credere ...il tuo è un
successo,perchè tanti ora hanno preso l'abitudine di esprimersi
attraverso frasi fatte ,cariche di pregiudizi di cui nemmeno si
rendono conto.
Bisogna parlare,spiegare e ripetere se occorre...La realtà è così
tanto spesso deformata che rende vane molte verità,ma non diamoci per
vinte.
I nostri campi d'indagine(parlo del latino,del
greco,dell'italiano)sono così carichi di significato,di valori che ci
permettono di contrastare un po' la pseudocultura mediatica.E quando
tratto dei magnifici Lucrezio,Catullo ,Orazio
riesco ad aprire una breccia nelle loro.... playstation o signori
degli anelli...e così via.Fosse solo per qualche istante,tuttavia gli
idoli del momento ,lo sento,vengono dimenticati.

Ciao e buon lavoro!!!!:))))
Anna
Anna
Nicola Basile
2004-01-31 21:15:56 UTC
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***@tin.it ha scritto:


quando
Post by b***@tin.it
tratto dei magnifici Lucrezio,Catullo ,Orazio
riesco ad aprire una breccia nelle loro.... playstation o signori
degli anelli...e così via.Fosse solo per qualche istante,tuttavia gli
idoli del momento ,lo sento,vengono dimenticati.
Mi fa piacere che ancora ci sia qualcuno che riesca ad aprire un
"breccia"... tra i mille 'contraccolpi' mediatici (e il Signore degli
anelli, a
dire il vero, mi sembra il più soft dei contraccolpi ) che ormai
stordiscono i nostri giovani studenti... A volte ho la triste e quanto mai
amara sensazione che ci si illuda nel credere che i giovanissimi
siano interessati a Lucrezio, a Catullo...etc. Forse noi proiettiamo in
loro il nostro piacere senza riuscire più a trasmetterlo (e non parlo
solo del piacere che dà un testo classico, ma soprattutto del 'perché'
un testo può dare piacere) e non ci accorgiamo che la loro mente
vaga... in un "altrove" che di certo non è quel mondo suggestivamente
'variopinto' dei nostri amati classici...

Ciao
Nicola
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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b***@tin.it
2004-02-01 08:51:30 UTC
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***@eniware.it (Nicola Basile)

non ci accorgiamo che la loro mente
Post by Nicola Basile
vaga... in un "altrove"
<Eh no!Non perdiamo la motivazione ,altrimenti .....Non siamo così
negativi sui nostri studenti,infatti le facoltà letterarie ogni anno
ne accolgono in buon numero.E questi non sono altri che coloro che noi
con le nostre letture siamo riusciti a trasportare nel favoloso
"altrove"della classicità,sottraendoli all'influsso della pseudo
cultura odierna,fatta di pure immagini....Questo forum ne è prova
evidente,no?:)
Non ci danno sempre soddisfazione i pargoli,non è figo infatti far
vedere di apprezzare il prof.,ma sotto sotto capiamo che alcuni
capiscono il messaggio,fino a voler dedicare il loro tempo agli studi
classici che mai verranno cancellati.
Intendo proprio la letteratura sia italiana,latina ,greca come sfida
al labirinto e su...mettiamocela tutta!

Ciao,
Anna
Gattalberto Gattofrio
2004-02-01 12:06:56 UTC
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Post by b***@tin.it
Eh no!Non perdiamo la motivazione ,altrimenti .....Non siamo così
negativi sui nostri studenti,infatti le facoltà letterarie ogni anno
ne accolgono in buon numero.E questi non sono altri che coloro che noi
con le nostre letture siamo riusciti a trasportare nel favoloso
"altrove"della classicità,sottraendoli all'influsso della pseudo
cultura odierna,fatta di pure immagini....
Umh... ragionamento pericoloso... se i licei dovessero solo sfornare
laureati in lettere, filosofia, etc.... davvero si andrebbe alla temuta
pandizzazione.....

E' cosi' fuori dal mondo concepire un ingegnere fan delle Metamorfosi di
Ovidio
o un biologo che abbia "affettuosi ricordi" di Erodoto ?

Non si dovrebbe portare in quel magnifico mondo (poplato da Seneca, Bossuet,
Locke,
Luciano e Donne... il poeta Donne... che avete capito ?!) un po' tutti ?
Post by b***@tin.it
Questo forum ne è prova evidente,no?:)
mica tanto... lo si compari, ad esmpio, con i due newsgroups di musica
classica ( frequentatissimi
da appassionati e da professionisti di prim'ordine), in cui ci sono threads
kilometrici su argomenti anche ostici quali la musica di Franco Donatoni o
sula composizione col metodo seriale....
Post by b***@tin.it
Non ci danno sempre soddisfazione i pargoli,non è figo infatti far
vedere di apprezzare il prof.,ma sotto sotto capiamo che alcuni
capiscono il messaggio,fino a voler dedicare il loro tempo agli studi
classici che mai verranno cancellati.
Senza dubbio, mai... dalle universita'.. !
Invece, imho, il pericolo della scomparsa di latino e greco dai
licei, invece, e' concreto assai...

Miao
Gattalberto

PS Io appartengo alla categoria ingegneri ovidiofili.... e ho 36 anni, non
63....
b***@tin.it
2004-02-02 16:42:18 UTC
Permalink
"Gattalberto Gattofrio" <***@libero.it> wrote in message news:<AZ5Tb.6214$***@twister1.libero.it>...
Ti ho già risposto con una email,ma vorrei aggiungere qualche altra
considerazione.Intanto sono contenta che tu sia un ingegnere amante
della classicità e per mia fortuna ne conosco qualche altra persona
che pur laureata in facoltà scientifiche rivela anche interessi
letterari.
Per quel che concerne gli autori latini che mi hai citato,sono
convinta che ti abbiano coinvolto,tanto sono profondi .
Se ora ti accingi a studiare il greco ,non posso che augurarti buon
lavoro!Avrai da fare,ma sono certa, con buoni risulti!

Ciao e studia!:))
Anna
Gattalberto Gattofrio
2004-02-03 09:11:06 UTC
Permalink
Post by b***@tin.it
Ti ho già risposto con una email,ma vorrei aggiungere qualche altra
considerazione.Intanto sono contenta che tu sia un ingegnere amante
della classicità e per mia fortuna ne conosco qualche altra persona
che pur laureata in facoltà scientifiche rivela anche interessi
letterari.
Ahime', sara' un luogo comune, ma "un tempo" ve ne erano moltissime....
Sin da bambino ho avuto rapporti di amicizia con persone anziane e ho avuto
la fortuna di conoscere intere schiere di matematici, medici, matematici,
fisici e ingegneri
che non solo coltivavano (come molto modestamente fa il sottoscritto felino)
di questi interessi, ma erano degli umanisti tout court...
Post by b***@tin.it
Per quel che concerne gli autori latini che mi hai citato,sono
convinta che ti abbiano coinvolto,tanto sono profondi .
Eh si'...
Post by b***@tin.it
Se ora ti accingi a studiare il greco ,non posso che augurarti buon
lavoro!Avrai da fare,ma sono certa, con buoni risulti!
Grazie mille :-)
Post by b***@tin.it
Ciao e studia!:))
Sigh.. ok prof :-)

Gattalberto
Righel
2004-02-03 13:43:05 UTC
Permalink
Post by b***@tin.it
<Eh no!Non perdiamo la motivazione ,altrimenti .....Non siamo così
negativi sui nostri studenti
Oh! Finalmente un parola ottimista su questi poveri ragazzi....
Eddai, non sono peggio di quello che eravamo noi cinquant'anni or sono.

(parlo per me, naturalmente :) )

Grazie, Anna,


--
Righel
__________________
free.it.scienza.archeologia
b***@tin.it
2004-02-03 18:14:53 UTC
Permalink
Post by Righel
Oh! Finalmente un parola ottimista su questi poveri ragazzi....
Eddai, non sono peggio di quello che eravamo noi cinquant'anni or sono.
(parlo per me, naturalmente :) )
Bene,allora ci sono altri che la pensano come me !C'è da lavorarci
molto,non lo nascondo,ma avendo essi un ricco potenziale possono dare
qualche soddisfazione.
Le statistiche che li presentano come ultimi in Europa sono per me
delle gran balle!Noi non saremmo tra i paesi più industrializzati del
mondo se la nostra scuola non funzionasse.Non sostengo ciò perchè sono
della categoria ,ma perchè vedo il lavoro che si svolge ,l'impegno di
alcuni nonostante il modesto stipendio .
Ma in Italia amiamo sempre l'autolesionismo.

Ciao,un caro saluto
Anna
Eleonora Cavallini
2004-02-04 01:18:29 UTC
Permalink
Post by b***@tin.it
Noi non saremmo tra i paesi più industrializzati del
mondo se la nostra scuola non funzionasse.Non sostengo ciò perchè sono
della categoria ,ma perchè vedo il lavoro che si svolge ,l'impegno di
alcuni nonostante il modesto stipendio .
Ma in Italia amiamo sempre l'autolesionismo.
Ehm. ho fatto esami proprio oggi...:-(((((
Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Per il latino e il greco possiamo anche farci il mazzo noi...Ma se non
sanno che cos'è un complemento oggetto, come glielo spiego
l'accusativo?
Poi ci sono quelli intelligenti, ma è un'altra questione: capirebbero
tutto anche se arrivassero da noi parlando solo swahili;-)
Naturalmente la rimostranza è di carattere generale e non investe i
singoli. Fortunati i colleghi che si trovano di fronte a studenti
usciti da licei in cui si insegna con la passione che dimostri tu...
Eleonora
Nico Narsi
2004-02-04 08:33:08 UTC
Permalink
Post by Eleonora Cavallini
Ehm. ho fatto esami proprio oggi...:-(((((
Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Per il latino e il greco possiamo anche farci il mazzo noi...Ma se non
sanno che cos'è un complemento oggetto, come glielo spiego
l'accusativo?
E la maestra elementare osservò "almeno all'asilo vi avessero insegnato
cos'è l'alfabeto"; poi la professoressa delle scuole medie esclamò "almeno
alle elementari vi avessero insegnato a fare un dettato"; ed ancora la
professoressa del ginnasio propruppe "almeno vi avessero insegnato l'analisi
logica, alle medie"; di seguito la professoressa del liceo stigmatizzò
"almeno, al ginnasio, vi avessero insegnato la sintassi italiana"; poscia la
chiar.ma professoressa universitaria censurò "almeno vi avessero insegnato a
distinguere un accusativo da un dativo, al liceo"; indi il datore di lavoro
tuonò "almeno, all'università, con la laurea vi avessero insegnato ad
esprimervi e farvi capire"; alfine Dio, al Giudizio Universale, postillò sul
Sommo Registro "almeno avessero capito qualcosa, nella vita. Bocciati". :-)

Nico
Eleonora Cavallini
2004-02-06 01:37:28 UTC
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Post by Nico Narsi
E la maestra elementare osservò "almeno all'asilo vi avessero insegnato
cos'è l'alfabeto"; poi la professoressa delle scuole medie esclamò "almeno
alle elementari vi avessero insegnato a fare un dettato"; ed ancora la
professoressa del ginnasio propruppe "almeno vi avessero insegnato l'analisi
logica, alle medie"; di seguito la professoressa del liceo stigmatizzò
"almeno, al ginnasio, vi avessero insegnato la sintassi italiana"; poscia la
chiar.ma professoressa universitaria censurò "almeno vi avessero insegnato a
distinguere un accusativo da un dativo, al liceo"; indi il datore di lavoro
tuonò "almeno, all'università, con la laurea vi avessero insegnato ad
esprimervi e farvi capire"; alfine Dio, al Giudizio Universale, postillò sul
Sommo Registro "almeno avessero capito qualcosa, nella vita. Bocciati". :-)
Ne Nicus ultra:-(
b***@tin.it
2004-02-04 12:54:54 UTC
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Post by Eleonora Cavallini
Ehm. ho fatto esami proprio oggi...:-(((((
Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Spinosa questione questa dell'italiano ,che appare la lingua più
straniera delle altre.....Certo che io e i miei colleghi la
insegnamo...ma ci sono tante realtà scolastiche in Italia ....I licei
sono considerati seri per quel che concerne la conoscenza della lingua
materna,ma non è da trascurare l'azione distruttiva dell'integrità
della lingua compiuta da tanti pseudo programmi tv,in cui inventare
parole ,storpiarle,violentarle è all'ordine del giorno.Aggiungo poi
che anche personaggi famosi,importanti in vari campi, commettono
tanti di quegli errori quando parlano in pubblico da confondere le
idee ai nostri poveri studenti!
Comunque ti capisco perfettamente,comprendo il peso,l'importanza del
tuo lavoro e la passione che ti anima!
Cari saluti
Anna Desideri
Nico
2004-02-04 22:37:20 UTC
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Post by b***@tin.it
Spinosa questione questa dell'italiano ,che appare la lingua più
straniera delle altre.....Certo che io e i miei colleghi la
insegnamo...
insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami (pensa che io recentemente
nel titolo di un post ho scritto "premanenza" :-) ), ma, nel contesto
(insegnamento dell'italiano), è irresistibile :-)

Un caro saluto, e...perdona se ho trovato la cosa divertente, scrivendo
questo post un po' "insulso".. ("cum quosdam Graecos inscriptos libros esse
vidissem peri geloiou [De Ridiculis], nonnullam in spem veneram posse me ex
iis aliquid discere. Inveni autem ridicula et salsa multa Graecorum -nam et
Siculi in eo genere et Rhodii et Byzantii et praeter ceteros Attici
excellunt-, sed qui eius rei rationem quandam conati sunt artemque tradere,
sic insulsi extiterunt, ut nihil aliud eorum nisi ipsa insulsitas
rideatur" -Cicerone, De Oratore, II, 54)

Nico
Eleonora Cavallini
2004-02-06 01:33:15 UTC
Permalink
Post by Nico
Post by b***@tin.it
insegnamo...
insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami (pensa che io recentemente
nel titolo di un post ho scritto "premanenza" :-) ), ma, nel contesto
(insegnamento dell'italiano), è irresistibile :-)
Guarda, Nico, che non sono mica tanto d'accordo;-) Anch'io scriverei
"insegnamo", in base alla regola secondo cui i gruppi -gna-, -gno-,
-gnu- non vogliono mai la vocale -i-.
E' vero che in questo modo la desinenza -iamo viene ridotta, ma il
suono complessivo della parola ha una sua completezza.
Sullo Zingarelli non ho trovato niente:-(
Eleonora

P.S. A me è sfuggito l'art. indet. _un'_ apostrofato con un nome
maschile...perché in un primo tempo avevo pensato ad un sostantivo
femminile.
La tastiera ti fa fare cose che scrivendo a mano non si
verificherebbero mai...
Massimo Manca
2004-02-06 12:38:16 UTC
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Post by Eleonora Cavallini
Post by Nico
Post by b***@tin.it
insegnamo...
insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami (pensa che io recentemente
nel titolo di un post ho scritto "premanenza" :-) ), ma, nel contesto
(insegnamento dell'italiano), è irresistibile :-)
Guarda, Nico, che non sono mica tanto d'accordo;-) Anch'io scriverei
"insegnamo",
(cut)
Post by Eleonora Cavallini
Sullo Zingarelli non ho trovato niente:-(
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_1_b.html#sogniamo

(un bel sito, in generale)

Seguesù
--
"Anche Herman [sic] Hesse nel covo br" (Titolo di prima pagina, "Repubblica")
Nicola Basile
2004-02-06 21:32:49 UTC
Permalink
Post by b***@tin.it
Spinosa questione questa dell'italiano ,che appare la lingua più
straniera delle altre.....Certo che io e i miei colleghi la
insegnamo...
insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami..
Scusa Nico, ammetto che condivido quasi sempre i tuoi arguti e dotti
interventi (e non è "captatio benevolentiae"!!) ma questa volta non
sono molto d'accordo con te... I grammatici ammettono la legittimità
della doppia grafia come "sogniamo o sognamo"... Cf. la grammatica
di Serianni XI 71 g.

Cordialmente

Nicola
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Nico Narsi
2004-02-07 09:34:13 UTC
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insegniamo :-) Naturalmente è un lapsus calami..
[cut] I grammatici ammettono la legittimità
della doppia grafia come "sogniamo o sognamo"... Cf. la grammatica
di Serianni XI 71 g.
...pare proprio di sì... (e del resto per quel che conta, come riflesso
dell'uso attuale: in una Google Fight _insegnamo_ vince ai
punti su _insegniamo_ per 4630-3730).
Per restare in-topic comunque, relativamente a sogni(i)amo si potrebbe
lanciare un sondaggio qui in ICCl: "E tu, sei analogista o anomalista?".

"Sed ii qui in loquendo partim sequi iubent nos consuetudinem partim
rationem, nom tam discrepant, quod consuetudo et analogia coniunctiores sunt
inter se quam iei credunt, quod est nata ex quadam consuetudine analogia et
ex hac consuetudine item anomalia. Quare quod consuetudo ex dissmilibus et
similibus verbis eorumque declinalionibus constat, neque anomalia neque
analogia est repudianda, nisi si non est homo ex anima, quod est ex corpore
et anima" (Varrone, De Lingua Latina, IX,1)


Nico l'Analogista del Mont Analogue


begin 666 smile.gif
M1TE&.#EA#P`/`)$!`````+^_O___`````"'Y! $```$`+ `````/``\```(N
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#`0`[
`
end
Iperboreo
2004-02-05 15:33:28 UTC
Permalink
Post by Eleonora Cavallini
Ehm. ho fatto esami proprio oggi...:-(((((
Quando ce li mandate, preoccupatevi che sappiano almeno l'ITALIANO.
Due anni fa sono stato in una commissione di concorso.
Titolo richiesto: laurea.

Candidati: 230

Passati alla preselezione: 42

Compito scritto di Italiano e Storia.
Il numero di compiti contenenti errorri di _ortografia_ era scoraggiante.

Ed un concorso non si puo' ripetere, come un'esame.
Purtroppo prima o poi i nodi vengono al pettine e i diplomi (o le lauree)
"prese coi punti" alla fine valgono quello che valgono. Restano, amare, le
delusioni.

Alberto Bianco ( Iperboreo )
Luca Lorenzetti
2004-02-05 16:29:07 UTC
Permalink
Post by Iperboreo
Il numero di compiti contenenti errorri di _ortografia_ era scoraggiante.
Ed un concorso non si puo' ripetere, come un'esame.
^^^^^^^
siamo tutti peccatori... ;-)

ciao
L
Iperboreo
2004-02-06 10:07:44 UTC
Permalink
"Luca Lorenzetti" ha scritto:

[...citando Iperboreo...]]
Post by Luca Lorenzetti
Post by Iperboreo
Ed un concorso non si puo' ripetere, come un'esame.
^^^^^^^
siamo tutti peccatori... ;-)
Non ho capito bene dove stia il "peccato" ;-)

Iperboreo
Nico Narsi
2004-02-02 18:27:41 UTC
Permalink
Post by Nicola Basile
Forse è un
inevitabile percorso storico e dovremo attendere una nuova "rinascita
umanistica" o finiremo irrimediabilmente nel libro degli estinti?
(...) Ormai da anni sono in polemica con i c.d.'neoumanisti' (mai
scomparsi
dall'Università e dalla scuola italiane), cui attribuisco la
responsabilità di avere istituito una netta quanto arbitraria
distinzione fra cultura 'classica' e civiltà del Vicino Oriente
antico. Non c'è ragione di proclamare un presunta superiorità della
cultura greco-romana rispetto all'egiziana, all'iranica o alle culture
mesopotamiche.
[cut]
Ma intanto, vaglielo a spiegare agli studenti che cos'è il
neoumanesimo; vaglielo a raccontare chi era Berve, e quanto posizioni
come le sue (che contaminavano il classicismo con il razzismo) fossero
criticate dall'ebreo francese Cohen.
Sì, ed anche da Momigliano ["Chiarimento", Athenaeum 44: 1965, pagg. 441-3;
cito da: "Sesto Contributo alla storia degli studi classici e del
mondo antico vol. 2 (Storia e letteratura 150)", Roma 1980, 837-40],pag.
839: "in conseguenza dell'attività del partito a cui il Berve
apparteneva, mio padre, mia madre, due zii e tre giovani primi cugini (una
dei quali con una figlioletta di pochi anni) furono uccisi nelle camere a
gas di Auschwitz"]; inoltre si potrebbe menzionare p.e. anche Fritz
Schachermeyr, "flamine del nazismo" [sempre Momigliano "Prospettiva 1967
della storia Greca", RSI 80:1968, pagg.5-19; cito -pag. 45- da: "Quarto
Contributo alla storia degli studi classici
e del mondo antico (Storia e letteratura 115)", Roma 1969, 43-58], e, più in
generale, certo è doveroso continuare a spiegare agli studenti i lati
oscuri, i rischi di un'esaltazione acritica delle nostre radici greche e
romane, per "comprendere come intellettuali di non poca abilità abbiano
aderito a una religione, che ebbe i suoi maggiori santuari a Dachau e
Auschwitz" [sempre Momigliano, rec. di Helmut Berve, "Storia Greca", Bari
1959, in RSI 71:1959, pagg.665-72; cito -pag. 708- da "Terzo Contributo
alla storia degli studi classici e del mondo antico, vol. 1 (Storia e
letteratura 108)", Roma 1966, pagg. 699-708].
Detto questo, è doveroso aggiungere che, in realtà, come ben evidenzia
Suzanne L. Marchand, in "Down from Olympus:
Archaeology and Philhellenism in Germany, 1750-1970", Princeton: Princeton
University Press, 2003 (2a ediz.), durante il nazismo la maggior parte dei
classicisti tedeschi semplicemente continuò a dedicarsi al proprio campo di
studi, nonostante la difficile temperie; tennero, cioè, un relativamente
"low profile" che li aiutò a passare indenni, tra l'altro, anche attraverso
le purghe (occidentali ed orientali...) del dopoguerra, in una sostanziale
continuità del corpo insegnante, a tutti i livelli (cit., pag. 360).
Del resto l'interesse di Hitler per la Grecità, ribadito pubblicamente
(Marchand, cit., pag. 350), non ebbe effetti eclatanti, sul piano culturale,
se non proteggere, relativamente, lo spazio d'azione dei "filelleni" dalle
degenerazioni e tentazioni monopolistiche dei "germanòmani" (cfr. Frederic
Spotts, "Hitler and the Power of Aesthetics" , New York: Overlook Press,
2003, pagg. 20-23), che mettevano in discussione il primato degli studi
classici nella scuola secondaria [cfr. Apel, Hans Juergen/Bittner, Stefan
"Humanistische Schulbildung
1890-1945. Anspruch und Wirklichkeit der altertumskundlichen
Unterrichtsfaecher"(Studien und Dokumentationen zur deutschen
Bildungsgeschichte 55), Koeln, 1994, in part. pag. 283].
La mia non vuole essere un' "assoluzione" -anzi-: la questione tocca sul
vivo il ruolo e valore degli studi classici e Canfora, a mio avviso, ne ha
ben messo in luce i nodi più problematici, sul
piano più ampio della storia della cultura ("Ideologie del
classicismo", Torino: Einaudi, 1980;" Le vie del classicismo," Roma-Bari:
Laterza ,1989; "Le vie del classicismo/2: Classicismo e libertà", Roma-Bari
:Laterza 1998; cfr. anche, più specificamente, e per non dimenticare le
ombre italiana: Mariella Cagnetta, "Antichisti e impero fascista",
Bari: Dedalo, 1979).
Certo è giusto riflettere e far riflettere gli alunni (tema: "il valore
educativo dell'antichità classica" :-) ), anche al giorno d'oggi, sul fatto
che sia durante la Grande Guerra i classicisti si distinsero particolarmente
per pratriottismo e appoggio alle spinte espansionistiche del Reich (cfr.
Marchand, cit. pag. 238segg.), sia, nel movimentato periodo della Repubblica
di Weimar, la filologia classica tedesca divenne un "hot bed of monarchist
nostalgia and
apoplectic reaction" (Marchand, pag. 258), nello scontro che opponeva
"filelleni" alle autorità repubblicane che cercavano di scalzare la Grecità
dalla centralità nel curriculum scolastico (Marchand, pag.265), anche se c'è
da dire che, comunque, in quella temperie, anche l'Orientalistica, lungi
dallo scalzare il paradigma classico, si inoltrava per strade buie -anzi
di certo più pericolose [C'era un bell'intervento sempre della Marchand in
proposito, qui http://web.princeton.edu/sites/ecs/Marchand.pdf, su "Nazism,
`Orientalism' and Humanism" -anche in rif. ai rapporti, spesso
concorrenziali, se non di scontro per la "supremazia culturale", tra
Classicismo e Orientalismo nella Germania tra '800 e '900- ma ora mi sembra
che il link sia "broken": se qualcuno ne fosse interessato posso girargliene
una copia].
Al di là delle passioni individuali, o, comunque, degli interessi,
scientifici, e, all'occasione,... "corporativi" (a tutti i livelli, dal
liceo sino alle cattedre ed insegnamenti universitari), di sicuro è da
accogliere il caveat della prof. Cavallini nei riguardi della
narrow-mindedness dei
fautori di una "superiorità" di un Neoumanesimo -il Quarto ?!?- ristretto
alla classicità greco-latina, soprattutto se, come mi sembra, il suo invito
va in favore di promozione di
un'Altertumswissenschaft a tutto tondo, nel cui seno, in molti settori, la
distinzione tra orientalistica, semitistica e, p.e., filologia greco-latina,
non ha ragion
d'essere se non nelle consuetudini dell'Accademia (anche se, a proposito
della citata "attualità" -indubbia- dell'Orientalistica, si può esservare
che le civiltà orientali hanno sempre attirato curiosi e appassionati, e
legami con
l'attualità politica contemporanea sono sempre stati, in proposito, agevoli
da trovare: istruttivo in proposito è proprio l'articolo della Marchand,
soprattutto quando tocca temi quali i rapporti primonovecenteschi
Tedesco-Turchi e Tedesco-Arabi vs le potenze coloniali o la Russia).
Paradigmatica -e pienamente condivisibile-, in tal senso, è la definizione
che H.Cancik e H.Schneider, nell' introduzione ("Vorwort") alla nuova Pauly
("Der Neue Pauly. Enzyklopaedie der Antike", Altertum Bd. 1, Stuttgart,
1996 V-VII), danno del campo di indagine di quest'enciclopedia, dal
lignaggio così celebre e impegnativo, a pag. VI: "Das (klassische)
Altertum ist hier konzipiert als Epoche des Kulturzeitraumes
"Méditerranée", die frühgriechische als spätorientalische Randkultur".

Detto questo, io non sarei così severo nei confronti del Terzo Umanesimo di
Jaeger.
Ma... visto che in questo post mi sono dilungato sin troppo, magari apriremo
un dibattuto sul valore paradigmatico ed educativo della cultura classica
anche -e soprattutto- da un punto di vista storico-antropologico, in
un'altra occasione...

Cordialmente,

Nico Narsi

--
"Qui nous délivrera des Grecs et des Romains?" (Jean-Marie Bernard Clément)
Eleonora Cavallini
2004-02-03 01:27:23 UTC
Permalink
Post by Nico Narsi
Sì, ed anche da Momigliano ["Chiarimento", Athenaeum 44: 1965, pagg. 441-3;
cito da: "Sesto Contributo alla storia degli studi classici e del
mondo antico vol. 2 (Storia e letteratura 150)", Roma 1980, 837-40],pag.
839: "in conseguenza dell'attività del partito a cui il Berve
apparteneva, mio padre, mia madre, due zii e tre giovani primi cugini (una
dei quali con una figlioletta di pochi anni) furono uccisi nelle camere a
gas di Auschwitz"]; inoltre si potrebbe menzionare p.e. anche Fritz
Schachermeyr, "flamine del nazismo" [sempre Momigliano "Prospettiva 1967
della storia Greca", RSI 80:1968, pagg.5-19; cito -pag. 45- da: "Quarto
Contributo alla storia degli studi classici
e del mondo antico (Storia e letteratura 115)", Roma 1969, 43-58],
Sì, certo: ma intanto fu proprio Momigliano a stroncare (per ragioni,
temo, biecamente accademiche e concorsuali) "Fra Oriente e Occidente"
di Santo Mazzarino.
Non che il libro di Mazzarino sia sempre ineccepibile sul piano
scientifico (in particolare, molte sue argomentazioni di tipo
liguistico e filologico si rivelano deboli). Ma "Fra Oriente e
Occidente" era un testo innovativo, provocatorio, e secondo me la
stroncatura di Momigliano contribuì non poco a soffocare, quanto meno
in Italia, qualsiasi approccio all'antico che fosse alternativo alla
vecchia filologia di stampo germanico.
Post by Nico Narsi
e, più in
generale, certo è doveroso continuare a spiegare agli studenti
_Continuare_ ? Ma queste cose non gliele dice nessuno! Spesso tengo
conferenze nella provincia romagnola e molti affermati professionisti,
quasi sempre passati all'Università dai locali licei classici, restano
sorpresi (per non dire sconcertati) quando pongo l'accento sull' alto
valore della civiltà persiana ovvero sul ruolo essenziale svolto dagli
Arabi nella trasmissione dei testi greci in Occidente.
Per loro Arabi e Persiani sono (e continuano ad essere) barbari,
sottosviluppati, incivili e tagliatori di teste!
Post by Nico Narsi
Detto questo, è doveroso aggiungere che, in realtà, come ben evidenzia
Archaeology and Philhellenism in Germany, 1750-1970", Princeton: Princeton
University Press, 2003 (2a ediz.), durante il nazismo la maggior parte dei
classicisti tedeschi semplicemente continuò a dedicarsi al proprio campo di
studi, nonostante la difficile temperie; tennero, cioè, un relativamente
"low profile" che li aiutò a passare indenni, tra l'altro, anche attraverso
le purghe (occidentali ed orientali...) del dopoguerra, in una sostanziale
continuità del corpo insegnante, a tutti i livelli (cit., pag. 360).
"Felice quella terra che non ha bisogno di eroi" (Brecht). Questi
lodevoli classicisti di cui parli sono oggi segnati a dito proprio da
certi esponenti della filologia più intransigente. Esempio: a
proposito di Norden, William Calder III ha recentemente scritto
un'orrendo epitafio, "requiescat in faece".
Post by Nico Narsi
anche, più specificamente, e per non dimenticare le
ombre italiana: Mariella Cagnetta, "Antichisti e impero fascista",
Bari: Dedalo, 1979).
Mariella non è un'ombra, è un luminoso angelo:-)
Grazie comunque per le tue importanti e approfondite indicazioni.
Post by Nico Narsi
Al di là delle passioni individuali, o, comunque, degli interessi,
scientifici, e, all'occasione,... "corporativi" (a tutti i livelli, dal
liceo sino alle cattedre ed insegnamenti universitari),
Credo che ciascuno di noi, nelle sue scelte di carattere
professionale, sia condizionato dalle passioni personali. Ma secondo
me è giusto che sia così. Se mi portate ad un convegno di sola critica
testuale probabilmente mi addormento (ma non per l'argomento in sé,
che anzi mi intriga: fra l'altro, adoro Paul Maas). Solo, sono
convinta che la critica testuale sia defunta: le ultime cose
interessanti le hanno scritte Wilamowitz, Headlam e H. Frankel. Si
vocifera in giro (soprattutto in Germania) che io abbia azzeccato una
bella congettura pindarica: be', credo che sia abbastanza. La
sensibilità linguistica dei filologi di una volta si è definitivamente
appannata, e in giro si trovano congetture che fanno tanto "Settimana
enigmistica".
Se invece mi proponete un convegno che includa letteratura, storia,
linguistica e magari, che so, scienza e diritto mi diverto senza
dubbio di più.
Post by Nico Narsi
accogliere il caveat della prof. Cavallini nei riguardi della
narrow-mindedness dei
fautori di una "superiorità" di un Neoumanesimo -il Quarto ?!?- ristretto
alla classicità greco-latina, soprattutto se, come mi sembra, il suo invito
va in favore di promozione di
un'Altertumswissenschaft a tutto tondo,
Pensavo qualcosa del genere, in effetti.
Post by Nico Narsi
Detto questo, io non sarei così severo nei confronti del Terzo Umanesimo di
Jaeger.
Per nulla. E men che meno nei confronti del neoumanesimo di Ehrenberg.
Ma un ebreo esiliato doveva avere capito molte cose...

Grazie per il documentatissimo post e a presto,
Eleonora
Eleonora Cavallini
2004-02-03 01:29:55 UTC
Permalink
Post by Nico Narsi
Sì, ed anche da Momigliano ["Chiarimento", Athenaeum 44: 1965, pagg. 441-3;
cito da: "Sesto Contributo alla storia degli studi classici e del
mondo antico vol. 2 (Storia e letteratura 150)", Roma 1980, 837-40],pag.
839: "in conseguenza dell'attività del partito a cui il Berve
apparteneva, mio padre, mia madre, due zii e tre giovani primi cugini (una
dei quali con una figlioletta di pochi anni) furono uccisi nelle camere a
gas di Auschwitz"]; inoltre si potrebbe menzionare p.e. anche Fritz
Schachermeyr, "flamine del nazismo" [sempre Momigliano "Prospettiva 1967
della storia Greca", RSI 80:1968, pagg.5-19; cito -pag. 45- da: "Quarto
Contributo alla storia degli studi classici
e del mondo antico (Storia e letteratura 115)", Roma 1969, 43-58],
Sì, certo: ma intanto fu proprio Momigliano a stroncare (per ragioni,
temo, biecamente accademiche e concorsuali) "Fra Oriente e Occidente"
di Santo Mazzarino.
Non che il libro di Mazzarino sia sempre ineccepibile sul piano
scientifico (in particolare, molte sue argomentazioni di tipo
liguistico e filologico si rivelano deboli). Ma "Fra Oriente e
Occidente" era un testo innovativo, provocatorio, e secondo me la
stroncatura di Momigliano contribuì non poco a soffocare, quanto meno
in Italia, qualsiasi approccio all'antico che fosse alternativo alla
vecchia filologia di stampo germanico.
Post by Nico Narsi
e, più in
generale, certo è doveroso continuare a spiegare agli studenti
_Continuare_ ? Ma queste cose non gliele dice nessuno! Spesso tengo
conferenze nella provincia romagnola e molti affermati professionisti,
quasi sempre passati all'Università dai locali licei classici, restano
sorpresi (per non dire sconcertati) quando pongo l'accento sull' alto
valore della civiltà persiana ovvero sul ruolo essenziale svolto dagli
Arabi nella trasmissione dei testi greci in Occidente.
Per loro Arabi e Persiani sono (e continuano ad essere) barbari,
sottosviluppati, incivili e tagliatori di teste!
Post by Nico Narsi
Detto questo, è doveroso aggiungere che, in realtà, come ben evidenzia
Archaeology and Philhellenism in Germany, 1750-1970", Princeton: Princeton
University Press, 2003 (2a ediz.), durante il nazismo la maggior parte dei
classicisti tedeschi semplicemente continuò a dedicarsi al proprio campo di
studi, nonostante la difficile temperie; tennero, cioè, un relativamente
"low profile" che li aiutò a passare indenni, tra l'altro, anche attraverso
le purghe (occidentali ed orientali...) del dopoguerra, in una sostanziale
continuità del corpo insegnante, a tutti i livelli (cit., pag. 360).
"Felice quella terra che non ha bisogno di eroi" (Brecht). Questi
lodevoli classicisti di cui parli sono oggi segnati a dito proprio da
certi esponenti della filologia più intransigente. Esempio: a
proposito di Norden, William Calder III ha recentemente scritto
un'orrendo epitafio, "requiescat in faece".
Post by Nico Narsi
anche, più specificamente, e per non dimenticare le
ombre italiana: Mariella Cagnetta, "Antichisti e impero fascista",
Bari: Dedalo, 1979).
Mariella non è un'ombra, è un luminoso angelo:-)
Grazie comunque per le tue importanti e approfondite indicazioni.
Post by Nico Narsi
Al di là delle passioni individuali, o, comunque, degli interessi,
scientifici, e, all'occasione,... "corporativi" (a tutti i livelli, dal
liceo sino alle cattedre ed insegnamenti universitari),
Credo che ciascuno di noi, nelle sue scelte di carattere
professionale, sia condizionato dalle passioni personali. Ma secondo
me è giusto che sia così. Se mi portate ad un convegno di sola critica
testuale probabilmente mi addormento (ma non per l'argomento in sé,
che anzi mi intriga: fra l'altro, adoro Paul Maas). Solo, sono
convinta che la critica testuale sia defunta: le ultime cose
interessanti le hanno scritte Wilamowitz, Headlam e H. Frankel. Si
vocifera in giro (soprattutto in Germania) che io abbia azzeccato una
bella congettura pindarica: be', credo che sia abbastanza. La
sensibilità linguistica dei filologi di una volta si è definitivamente
appannata, e in giro si trovano congetture che fanno tanto "Settimana
enigmistica".
Se invece mi proponete un convegno che includa letteratura, storia,
linguistica e magari, che so, scienza e diritto mi diverto senza
dubbio di più.
Post by Nico Narsi
accogliere il caveat della prof. Cavallini nei riguardi della
narrow-mindedness dei
fautori di una "superiorità" di un Neoumanesimo -il Quarto ?!?- ristretto
alla classicità greco-latina, soprattutto se, come mi sembra, il suo invito
va in favore di promozione di
un'Altertumswissenschaft a tutto tondo,
Pensavo qualcosa del genere, in effetti.
Post by Nico Narsi
Detto questo, io non sarei così severo nei confronti del Terzo Umanesimo di
Jaeger.
Per nulla. E men che meno nei confronti del neoumanesimo di Ehrenberg.
Ma un ebreo esiliato doveva avere capito molte cose...

Grazie per il documentatissimo post e a presto,
Eleonora
Sergio Audano
2004-02-03 23:38:20 UTC
Permalink
Eleonora Cavallini <***@virgilio.it> wrote in message > Sì,
certo: ma intanto fu proprio Momigliano a stroncare (per ragioni,
Post by Eleonora Cavallini
temo, biecamente accademiche e concorsuali) "Fra Oriente e Occidente"
di Santo Mazzarino.
Non che il libro di Mazzarino sia sempre ineccepibile sul piano
scientifico (in particolare, molte sue argomentazioni di tipo
liguistico e filologico si rivelano deboli). Ma "Fra Oriente e
Occidente" era un testo innovativo, provocatorio, e secondo me la
stroncatura di Momigliano contribuì non poco a soffocare, quanto meno
in Italia, qualsiasi approccio all'antico che fosse alternativo alla
vecchia filologia di stampo germanico.
Le recensioni concorsuali sono un malvezzo italico che ogni tanto si
ripresenta anche in tempi più recenti (magari per interposta persona:-) a
onor del vero il giudizio su Momigliano mi pare un po' troppo severo, anche
perché l'ultimo Momigliano fu molto attento agli sviluppi del dibattito
critico sia in Francia che in Inghilterra e, rispetto ad altri studiosi di
casa nostra, ebbe posizioni di grande apertura intellettuale.
Post by Eleonora Cavallini
_Continuare_ ? Ma queste cose non gliele dice nessuno! Spesso tengo
conferenze nella provincia romagnola e molti affermati professionisti,
quasi sempre passati all'Università dai locali licei classici, restano
sorpresi (per non dire sconcertati) quando pongo l'accento sull' alto
valore della civiltà persiana ovvero sul ruolo essenziale svolto dagli
Arabi nella trasmissione dei testi greci in Occidente.
Per loro Arabi e Persiani sono (e continuano ad essere) barbari,
sottosviluppati, incivili e tagliatori di teste!
Bisogna, a mio avviso, distinguere due punti importanti: da un lato c'è un
giudizio generale sulla civiltà antica come fenomeno storico "globale" che
ha avuto rapporti intensi con le civiltà orientali sia nel periodo della
formazione sia in quello successivo. Il giudizio però è sempre mediato dalla
"nostra" percezione dell'antico, che, del resto, ha contribuito alla sua
fortuna nella cultura occidentale ed è un fenomeno storico altrettanto
importante. In molti studiosi giustamente progressisti c'è sempre il timore
inconscio di "appropriarci" indebitamente dell'antico, come è accaduto sotto
il nazi-fascismo (con questo termine riassumo tanto le vicende in Germania
quanto in Italia): è giusto condannare certi arbitri ingiustificati sotto
ogni punto di visto, ma è non è consigliabile, a mio avviso, soprattutto in
un momento storico come l'attuale di "post-moderno" in cui si ricerca talora
con angoscia un fondamento comune (penso in particolare all'Europa),
rischiare di gettare il bambino con l'acqua sporca. E' vero che gli Arabi
non sono tagliatori di teste, è verissimo che hanno contribuito a
salvaguardare una porzione importante dell'Antichità, ma è anche vero che è
stata, appunto, solo una porzione, ovvero la parte scientifica e tecnica che
altrimenti sarebbe andata in gran parte perduta: ma è anche vero che non ci
sono giunti né Omero né Sofocle né Aristofane. Nell'immaginario comune
l'antichità coincide bene o male con alcuni momenti significativi: è
giustissimo abbattere i paraocchi critici, ma attenzione! Oggi viviamo in un
tempo in cui anche Sofocle o Virgilio sono in gran parte estranei alla
sensibilità collettiva: mi pare urgente un recupero dei "punti forti" del
rapporto tra antico e moderno senza con questo dover per questo presupporre
necessariamente una presunta "superiorità" delle letterature classiche o
connotare in modo neoumanistico una necessità di questo tipo (anche se non
sempre riesco a pensar male quando sento dire di "neoumanesimo": penso non
tanto a Jaeger, quanto soprattutto a Pfeiffer).
Post by Eleonora Cavallini
"Felice quella terra che non ha bisogno di eroi" (Brecht). Questi
lodevoli classicisti di cui parli sono oggi segnati a dito proprio da
certi esponenti della filologia più intransigente. Esempio: a
proposito di Norden, William Calder III ha recentemente scritto
un'orrendo epitafio, "requiescat in faece".
Giudizio veramente indegno! Aspettiamo tutti che Calder III produca, oltre
all'epistolario di Wilamowitz, qualcosa di intellettualmente stimolante,
paragonabile ad almeno una delle opere del grande Norden.
Post by Eleonora Cavallini
Credo che ciascuno di noi, nelle sue scelte di carattere
professionale, sia condizionato dalle passioni personali. Ma secondo
me è giusto che sia così. Se mi portate ad un convegno di sola critica
testuale probabilmente mi addormento (ma non per l'argomento in sé,
che anzi mi intriga: fra l'altro, adoro Paul Maas). Solo, sono
convinta che la critica testuale sia defunta: le ultime cose
interessanti le hanno scritte Wilamowitz, Headlam e H. Frankel. Si
vocifera in giro (soprattutto in Germania) che io abbia azzeccato una
bella congettura pindarica: be', credo che sia abbastanza. La
sensibilità linguistica dei filologi di una volta si è definitivamente
appannata, e in giro si trovano congetture che fanno tanto "Settimana
enigmistica".
Mi permetto di dissentire: la critica testuale è attualmente condotta,
almeno dagli studiosi più avveduti, in un modo storicamente corretto e
metodologicamente avanzato. La filologia testuale non è rimasta ferma ai
padri nobili del XX sec., altrimenti veramente si rischiano giudizi un po'
sorprendenti come quello di Reale nella sua edizione valliana del "Fedro",
secondo cui la filologia platonica non ha avuto sostanziali sviluppi dai
tempi dell'edizione oxoniense di Burnet (unde irae del mio maestro pisano
che tanta parte dei suoi studi ha dedicato alla storia della tradizione
testuale di Platone). Ogni filologo che sappia congiungere filologia e
storia evita di azzardare spericolate congetture degne della settimana
enigmistica: tuttavia i testi classici sono problematici, molte cruces non
sono state risolte e mi pare doveroso affrontarle con i metodi e le
esperienze che ogni età è in grado di proporre.
Post by Eleonora Cavallini
Se invece mi proponete un convegno che includa letteratura, storia,
linguistica e magari, che so, scienza e diritto mi diverto senza
dubbio di più.
Indubbiamente Samo è stata una gran bella esperienza: merito di chi l'ha
organizzato:-)...ma spezzo una lancia anche a favore di quelli di critica
del testo: ho partecipato la scorsa primavera ad uno dedicato a Isocrate,
l'autore più noioso che io conosca, eppure le relazioni erano
gradevolissime. Ed ora tra Posidippo e il nuovo Menandro i filologi testuali
hanno parecchio da fare:-))
Un saluto
Sergio
Eleonora Cavallini
2004-02-05 02:21:26 UTC
Permalink
Post by Sergio Audano
Le recensioni concorsuali sono un malvezzo italico che ogni tanto si
ripresenta anche in tempi più recenti (magari per interposta persona:-) a
onor del vero il giudizio su Momigliano mi pare un po' troppo severo, anche
perché l'ultimo Momigliano fu molto attento agli sviluppi del dibattito
critico sia in Francia che in Inghilterra e, rispetto ad altri studiosi di
casa nostra, ebbe posizioni di grande apertura intellettuale.
Senza dubbio: ma quella recensione riuscì molto nociva alla diffusione
dello studio di Mazzarino. Cito solo poche parole di Momigliano:
"L'unica cosa da fare intorno al problema 'Oriente e Occidente'è di
non parlarne più. Chi ne parla, sia pure con la dottrina di Mazzarino
e del suo predecessore V. Ehrenberg, non può riuscire a cavarne nulla"
(da "Rivista storica italiana" 60, 1948, pp. 127-132).
Mazzarino tentò di rispondere, ma il suo scritto rimase inedito fino
al 1989, allorché venne incluso nella nuova edizione di "Fra Oriente e
Occidente" curata da Filippo Cassola per Rizzoli. Ma negli anni '70
erano usciti "Storia e civiltà dei Greci", a cura di R. Bianchi
Bandinelli (Bompiani), nonché la bellissima edizione degli _Inni
omerici_ dello stesso Cassola (Fondazione Valla Mondadori). Opere che
avevano dimostrato come il problema "Oriente e Occidente" fosse
tuttora vivo e stimolante.
Post by Sergio Audano
In molti studiosi giustamente progressisti c'è sempre il timore
inconscio di "appropriarci" indebitamente dell'antico, come è accaduto sotto
il nazi-fascismo (con questo termine riassumo tanto le vicende in Germania
quanto in Italia): è giusto condannare certi arbitri ingiustificati sotto
ogni punto di visto, ma è non è consigliabile, a mio avviso, soprattutto in
un momento storico come l'attuale di "post-moderno" in cui si ricerca talora
con angoscia un fondamento comune (penso in particolare all'Europa),
rischiare di gettare il bambino con l'acqua sporca. E' vero che gli Arabi
non sono tagliatori di teste, è verissimo che hanno contribuito a
salvaguardare una porzione importante dell'Antichità, ma è anche vero che è
stata, appunto, solo una porzione, ovvero la parte scientifica e tecnica che
Aristotele è incluso nella parte scientifica e tecnica?
Post by Sergio Audano
ma è anche vero che non ci
sono giunti né Omero né Sofocle né Aristofane.
Però qualche frammento di poesia lirica (purché in qualche modo
connesso con problemi medici, astronomici o matematici) gli Arabi lo
hanno sdoganato.
Inoltre in un poema epico ispanico ho trovato un riecheggiamento
(quasi una traduzione)del monologo di Atossa nei _Persiani_ di
Eschilo. Pura coincidenza? O non piuttosto utilizzo di una traduzione
latina a sua volta ricavata da una qualche versione araba?
Devo recuperare quel passo. Quando lo trovai, molti anni fa, non avevo
la più pallida idea di come giustificare quello strano passaggio dalla
Grecia all'estremo Occidente. Poi cominciai a sentir parlare della
scuola di Toledo...
Post by Sergio Audano
Oggi viviamo in un
tempo in cui anche Sofocle o Virgilio sono in gran parte estranei alla
sensibilità collettiva: mi pare urgente un recupero dei "punti forti" del
rapporto tra antico e moderno senza con questo dover per questo presupporre
necessariamente una presunta "superiorità" delle letterature classiche
La ricerca sul rapporto tra antico e moderno mi trova pienamente
d'accordo (Braunfels docet). Ma è solo una parte del lavorone che
sarebbe opportuno fare.
Post by Sergio Audano
"requiescat in faece".
Giudizio veramente indegno! Aspettiamo tutti che Calder III produca, oltre
all'epistolario di Wilamowitz, qualcosa di intellettualmente stimolante,
paragonabile ad almeno una delle opere del grande Norden.
Purtroppo (temo) questo è l'antisemitismo che rispunta, magari
occasionalmente, magari camuffato. La squallida frase di Calder III mi
ricorda la definizione di "marrani" con cui i cattolici spagnoli
bollavano gli ebrei convertiti. Secondo me Norden fece benissimo a
salvare la vita e la cattedra, così come i sefarditi prima di lui
avevano fatto bene a porsi al riparo dalle persecuzioni.
Post by Sergio Audano
Mi permetto di dissentire: la critica testuale è attualmente condotta,
almeno dagli studiosi più avveduti, in un modo storicamente corretto e
metodologicamente avanzato.
Mi aspettavo questa tua nobile esternazione!
Post by Sergio Audano
La filologia testuale non è rimasta ferma ai
padri nobili del XX sec., altrimenti veramente si rischiano giudizi un po'
sorprendenti come quello di Reale nella sua edizione valliana del "Fedro",
secondo cui la filologia platonica non ha avuto sostanziali sviluppi dai
tempi dell'edizione oxoniense di Burnet (unde irae del mio maestro pisano
che tanta parte dei suoi studi ha dedicato alla storia della tradizione
testuale di Platone). Ogni filologo che sappia congiungere filologia e
storia evita di azzardare spericolate congetture degne della settimana
enigmistica: tuttavia i testi classici sono problematici, molte cruces non
sono state risolte e mi pare doveroso affrontarle con i metodi e le
esperienze che ogni età è in grado di proporre.
Ti elogio per la tua coraggiosa e propositiva dichiarazione di
intenti. Ma riflettiamoci un po': quanti filologi di oggi hanno letto
un numero di testi paragonabile a quelli che leggevano Wilamowitz,
Headlam e soci? E senza ampie letture di testi originali, come si può
affinare una sensibilità linguistica tale da consentire congetture
attendibili?
Quando parlo di "settimana enigmistica" non penso a filologi mediocri,
ma a personaggi della statura di Hogh Lloyd-Jones, che ebbi occasione
di ascoltare alcuni anni fa a Bologna. Il suo intervento
critico-testuale (su un frammento di Sofocle) mi parve alquanto
deludente. Ma mentre tutti si assiepavano intorno a lui in
atteggiamento reverente, solo io mi presi la briga di attaccar
discorso con la di lui consorte Mary Lefkowitz. I miei colleghi la
ignoravano. Eppure la sua lezione fu di gran lunga più stimolante e
moderna di quella del marito. Oggi come oggi, credo che a nessuno
sfugga più il valore della grande studiosa americana.
Post by Sergio Audano
Indubbiamente Samo è stata una gran bella esperienza: merito di chi l'ha
organizzato:-)...ma spezzo una lancia anche a favore di quelli di critica
del testo: ho partecipato la scorsa primavera ad uno dedicato a Isocrate,
l'autore più noioso che io conosca, eppure le relazioni erano
gradevolissime. Ed ora tra Posidippo e il nuovo Menandro i filologi testuali
hanno parecchio da fare:-))
Di fronte a tanta passione, come non cedere le armi? Frequenterò i
convegni di critica testuale, ma portatemi del pocket coffee, per
favore;-)
Eleonora
Iperboreo
2004-02-06 10:16:39 UTC
Permalink
"Eleonora Cavallini" ha scritto:

[...]
Sta di fatto che, recensioni o meno, giudizi ispirati a pregiudizi magari
nascostamente ideeologici o meno, il rapporto Oriente Ociidente, sotto il
profilo culturale resta in larga misura da approfondire. I debiti della
cultura ellenica nei confronti delle civilta' della mezzaluna fertile,
dell'Iran antico, dell'India e del mondo scitico sono appena abbozzati,
nonostante le opere di notevoli studiosi (Burkert per citarne uno, senza
nulla togliere agli altri).

O no ?

Alberto
Eleonora Cavallini
2004-02-07 03:04:55 UTC
Permalink
Post by Iperboreo
[...]
O no ?
Alberto
Quello che citi non l'ho scritto io.
Eleonora
Iperboreo
2004-02-09 07:16:13 UTC
Permalink
Post by Eleonora Cavallini
Quello che citi non l'ho scritto io.
Eleonora
Hai ragione, mi sono smarrito nel 3ead ;-))

Queste espressioni.... le ho scritte io. Sorry

==
Sta di fatto che, recensioni o meno, giudizi ispirati a pregiudizi magari
nascostamente ideeologici o meno, il rapporto Oriente Ociidente, sotto il
profilo culturale resta in larga misura da approfondire. I debiti della
cultura ellenica nei confronti delle civilta' della mezzaluna fertile,
dell'Iran antico, dell'India e del mondo scitico sono appena abbozzati,
nonostante le opere di notevoli studiosi (Burkert per citarne uno, senza
nulla togliere agli altri)

==

Alberto

Sergio Audano
2004-02-06 23:31:01 UTC
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Eleonora Cavallini <***@virgilio.it> wrote in message
tuttavia i testi classici sono problematici, molte cruces non
Post by Eleonora Cavallini
Post by Sergio Audano
sono state risolte e mi pare doveroso affrontarle con i metodi e le
esperienze che ogni età è in grado di proporre.
Ti elogio per la tua coraggiosa e propositiva dichiarazione di
intenti. Ma riflettiamoci un po': quanti filologi di oggi hanno letto
un numero di testi paragonabile a quelli che leggevano Wilamowitz,
Headlam e soci? E senza ampie letture di testi originali, come si può
affinare una sensibilità linguistica tale da consentire congetture
attendibili?
Quando parlo di "settimana enigmistica" non penso a filologi mediocri,
ma a personaggi della statura di Hogh Lloyd-Jones, che ebbi occasione
di ascoltare alcuni anni fa a Bologna. Il suo intervento
critico-testuale (su un frammento di Sofocle) mi parve alquanto
deludente. Ma mentre tutti si assiepavano intorno a lui in
atteggiamento reverente, solo io mi presi la briga di attaccar
discorso con la di lui consorte Mary Lefkowitz. I miei colleghi la
ignoravano. Eppure la sua lezione fu di gran lunga più stimolante e
moderna di quella del marito. Oggi come oggi, credo che a nessuno
sfugga più il valore della grande studiosa americana.
E' probabile, anzi è certo, in tempo di parcellizzazione estrema del sapere,
che oggi i filologi testuali leggano assai meno testi di Wilamowitz o di
Fraenkel: questo è un dato di fatto assai negativo. Ma proprio l'urgenza di
molti problemi impone di superare gli steccati storici tra la filologia
formale e quella monumentale o globale. Da un lato non si può ridurre lo
studio dell'antichità alla ricerca spasmodica della congettura, ma è anche
vero che molti problemi di carattere generale si devono sostanziare su testi
corretti, aggiornati, criticamente e metodologicamente discussi per evitare
il rischio di far dire ai testi quello che i testi non dicono. Insisto: oggi
è urgente un'alleanza di ferro tra metodi diversi, che nel passato si sono
combattuti ferocemente. Hermann deve andare sotto il braccio di Boeckh e
persino Wilamowitz sotto quello di Nietzsche. Forse la mia è un'utopia, ma
ci voglio ancora credere:-)

Frequenterò i
Post by Eleonora Cavallini
convegni di critica testuale, ma portatemi del pocket coffee, per
favore;-)
Sarai accontentata:-))
Un caro saluto
Sergio
Marco Prandoni
2004-02-05 17:07:27 UTC
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Post by Sergio Audano
In molti studiosi giustamente progressisti c'è sempre il timore
inconscio di "appropriarci" indebitamente dell'antico, come è accaduto sotto
il nazi-fascismo (con questo termine riassumo tanto le vicende in Germania
quanto in Italia): è giusto condannare certi arbitri ingiustificati sotto
ogni punto di visto, ma è non è consigliabile, a mio avviso, soprattutto in
un momento storico come l'attuale di "post-moderno" in cui si ricerca talora
con angoscia un fondamento comune (penso in particolare all'Europa),
rischiare di gettare il bambino con l'acqua sporca. E' vero che gli Arabi
non sono tagliatori di teste, è verissimo che hanno contribuito a
salvaguardare una porzione importante dell'Antichità, ma è anche vero che è
stata, appunto, solo una porzione, ovvero la parte scientifica e tecnica che
altrimenti sarebbe andata in gran parte perduta: ma è anche vero che non ci
sono giunti né Omero né Sofocle né Aristofane.
? scusa, mi pare che questa visione della civilta' araba sia quanto
meno riduttiva, per non dire "strumentale". mi fa piacere che tu non
consideri tutti gli arabi dei tagliatori di teste, ma potresti forse
anche attribuire qualche altro merito alla loro civilta' che non la
trasmissione di testi (ahinoi solo scientifici...) greci.
consiglio come buona base la letteratura araba di gabrieli, o qualche
altro testo introduttivo.

Marco
--
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Sergio Audano
2004-02-05 22:34:03 UTC
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Post by Marco Prandoni
? scusa, mi pare che questa visione della civilta' araba sia quanto
meno riduttiva, per non dire "strumentale". mi fa piacere che tu non
consideri tutti gli arabi dei tagliatori di teste....
Invito cortesemente il sig. Prandoni a rileggere con attenzione l'intera
sequela di post prima di dare in modo velato del razzista ai propri
interlocutori! L'espressione "tagliatori di teste", che io ho adoperato, non
esprime un mio personale giudizio sulla civiltà araba in quanto tale (come
il sig. Prandoni sostiene con ironia fuori luogo), ma richiama le parole
usate in un precedente post dalla prof. Cavallini (al quale stavo
rispondendo, ma di questo il sig. Prandoni evidentemente non si è accorto),
in cui riferiva l'impressione scaturita da alcune conferenze da lei tenute
nella "provincia del romagnola" (riporto le testuali parole) del permanere
anche presso "affermati professionisti" (sempre testuali parole) di
pregiudizi verso le culture orientali.
Post by Marco Prandoni
consiglio come buona base la letteratura araba di gabrieli, o qualche
altro testo introduttivo.
Ringrazio il sig. Prandoni per gli utili suggerimenti bibliografici di cui
farò indubbio tesoro (mi sarei atteso qualche suggerimento più tecnico, come
"La tradizione araba" di Giuseppe Serra nel vol.II de "Lo spazio letterario
della Grecia antica") Anch'io avrei, più modestamente, una lettura da
suggerire, antica ma sempre utile: il "Galateo" di Giovanni Della Casa,
invitando cortesemente per il futuro a discussioni più corrette sul piano
sostanziale e formale e basate sul reale pensiero degli interlocutori!
Marco Prandoni
2004-02-06 16:42:17 UTC
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Post by Sergio Audano
Invito cortesemente il sig. Prandoni a rileggere con attenzione l'intera
sequela di post prima di dare in modo velato del razzista ai propri
interlocutori! L'espressione "tagliatori di teste", che io ho adoperato, non
esprime un mio personale giudizio sulla civiltà araba in quanto tale (come
il sig. Prandoni sostiene con ironia fuori luogo), ma richiama le parole
usate in un precedente post dalla prof. Cavallini (al quale stavo
rispondendo, ma di questo il sig. Prandoni evidentemente non si è accorto),
in cui riferiva l'impressione scaturita da alcune conferenze da lei tenute
nella "provincia del romagnola" (riporto le testuali parole) del permanere
anche presso "affermati professionisti" (sempre testuali parole) di
pregiudizi verso le culture orientali.
mi sarei aspettato una risposta nel merito, piu' che questa alzata di
scudi. se il tono della mia e-mail poteva risultare offensivo, me ne
scuso, per carita'. ma vediamo di parlare di contenuti e di idee.

riporto la frase che hai scritto. mi pare quantomeno singolare:

"E' vero che gli Arabi
non sono tagliatori di teste, è verissimo che hanno contribuito a
salvaguardare una porzione importante dell'Antichità, ma è anche vero
che è
stata, appunto, solo una porzione, ovvero la parte scientifica e tecnica
che
altrimenti sarebbe andata in gran parte perduta: ma è anche vero che non
ci
sono giunti né Omero né Sofocle né Aristofane"

?
Post by Sergio Audano
Post by Marco Prandoni
consiglio come buona base la letteratura araba di gabrieli, o qualche
altro testo introduttivo.
Ringrazio il sig. Prandoni per gli utili suggerimenti bibliografici di cui
farò indubbio tesoro (mi sarei atteso qualche suggerimento più tecnico, come
"La tradizione araba" di Giuseppe Serra nel vol.II de "Lo spazio letterario
della Grecia antica")
no, era proprio il tipo di testo che non intendevo suggerire. serra e'
stato mio professore all'universita', ottimo conoscitore della
letteratura greca e della civilta' arabo-islamica, nonche' della
trasmissione araba di aristotele. mi immagino che uno specialista di
letterature antiche lo conosca. ma e' proprio qui il punto che volevo
sollevare: la visione strumentale della civilta' araba (strumentale
allo "sviluppo" di quella occidentale) che mi pareva di leggere nel
tuo post (frasi del tipo: "beh, dopo tutto ricordiamoci che loro ci
hanno trasmesso solo certi testi, eh, mica tutto..."). per questo ti
invitavo a leggere libri introduttivi, che non per forza fossero
unicamente orientati allo studio della trasmissione araba dei testi
greci. c'e' qualcosa in piu'. lo sguardo si puo' forse ampliare, invece
di ridurlo sino a livelli allarmanti.

detto questo, tanto per restare alla trasmissione araba, stenterei
a definire la traduzione e il commento della poetica un contributo agli
studi tecnico-scientifici, per quanto i commmentatori arabi la
inserissero sotto l'ala dell'organon logico. proprio in un corso recente
che ho seguito
qui in olanda, dove mi trovo, uno studiodo di medievistica germanica
ha sollevato la questione dell'importanza della ritraduzione latina
della tarduzione araba non solo nel tardo medioevo, ma anche in
pieno rinascimento. secondo lui (ma credo che rappresenti una corrente
ben radicata), non solo la ricezione medievale della poetica passerebbe
ovviamente per quella via, ma anche una parte delle nostre poetiche
cinquecentesche di marca aristotelica (anche dopo la riscoperta del
testo greco, quindi, sarebbe rimasto l'influsso secolare di quel taglio
fortemente moraleggiante: tragedia come biasimo del vizio e lode della
virtu', come mi pare reciti tra l'altro il titolo dell'ultimo libro di
serra, che pero' non ho ancora visto).
Post by Sergio Audano
Anch'io avrei, più modestamente, una lettura da
suggerire, antica ma sempre utile: il "Galateo" di Giovanni Della Casa,
invitando cortesemente per il futuro a discussioni più corrette sul piano
sostanziale e formale e basate sul reale pensiero degli interlocutori!
siamo d'accordo, quindi.
non siamo santi, comunque, fa bene dirselo ogni tanto.

M.
--
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Nico Narsi
2004-02-06 19:13:22 UTC
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[sulla Poetica di Aristotele] (anche dopo la riscoperta del
testo greco, quindi, sarebbe rimasto l'influsso secolare di quel taglio
fortemente moraleggiante: tragedia come biasimo del vizio e lode della
virtu', come mi pare reciti tra l'altro il titolo dell'ultimo libro di
serra, che pero' non ho ancora visto).
Ehm, solo per l'esattezza: la tragedia col biasimo non c'azzecca molto...
infatti il titolo della fatica di Serra è, non a caso: "Da 'tragedia' e
'commedia' a 'lode' e 'biasimo'"... Il biasimo (aischrologia, etc etc)
pertiene alla commedia... E più che rimandare ad una funzione moraleggiante
[tra parentesi: le interpretazioni -moraleggianti- della commedia risalgono
fin già a quando la conoscenza del greco era ancora diretta...] richiama
direttamente il -giustamente celebre- racconto di Borges "La ricerca di
Averroè", ricompreso nell'Aleph.
Averroè qui è a simbolo di un travisamento culturale su cui più volte si è
tornati (anche recentemente Eco nel suo "Dire quasi la stessa cosa.
Esperienze di traduzione"): traducendo la Poetica interpreta, dopo lungo
arrovellarsi ("La víspera, dos palabras dudosas lo habían detenido en el
principio de la Poética. Esas palabras eran tragedia y comedia. Las había
encontrado años atrás, en el libro tercero de la Retórica; nadie, en el
ámbito del Islam, barruntaba lo que querían decir (...) Esas dos palabras
arcanas pululaban en el texto de la Poética; imposible eludirlas..."),
"tragedia" e "commedia" (generi drammatici di cui il mondo arabo non aveva
diretta esperienza) come, rispettivamente, "panegirici" e "satire ed
anatemi".
La citazione che apre il racconto e che fornisce lo spunto al racconto
borgesiano è, appunto, proprio questa: "S'imaginant que la tragédie n'est
autre chose que l'art de louer... ERNEST RENAN: Averroés, 48 (1861)".
E' interessante che lo stesso Borges rende paradigmatico questo aneddoto,
nella chiusa, ad indicare l'incommensurabilità tra diverse civiltà e ad
esprimere un apparente scetticismo sulla possibilità di una comprensione
storica:
"Recordé a Averroes, que encerrado en el ámbito del Islam, nunca pudo saber
el significado de las voces tragedia y comedia. [...] Sentí que Averroes,
queriendo imaginar lo que es un drama sin haber sospechado lo que es un
teatro, no era mas absurdo que yo, queriendo imaginar a Averroes, sin otro
material que unos adarmes de Renan, de Lane y de Asín Palacios."
(interpretazione pessimistica, per quanto p.e. Floyd Merrell si sforzi di
sottolineare anche l'abilità pragmatica nel cercare di tradurre; in tal
senso il risultato non sarebbe da sminuire: "an increase of information
transfer by way of the core constituents can yield at least the most
adequate, though always incomplete, interpretation under the circumstances"
in Unthinking Thinking: Jorge Luis Borges, Mathematics and the New Physics.
West Lafayette, IN: Purdue UP, 1991, pag.228).

Cordialmente,

Nico
Marco Prandoni
2004-02-06 19:45:08 UTC
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Post by Nico Narsi
Ehm, solo per l'esattezza: la tragedia col biasimo non c'azzecca molto...
infatti il titolo della fatica di Serra è, non a caso: "Da 'tragedia' e
'commedia' a 'lode' e 'biasimo'"... Il biasimo (aischrologia, etc etc)
pertiene alla commedia... E più che rimandare ad una funzione moraleggiante
[tra parentesi: le interpretazioni -moraleggianti- della commedia risalgono
fin già a quando la conoscenza del greco era ancora diretta...]
grazie della precisazione e delle informazioni. bisognera' che
vada a cercarmi quell'ultimo serra a tutti i costi, quando torno...

si', in effetti lo studioso olandese si riferiva ad un'interpretazione
fortemente moraleggiante della 'tragedia' (in particolare in relazione
alla tormentatissima catarsi tragica), oltre che ovviamente della
commedia.
secondo lui tracce di questa interpretazione della poetica permangono
anche nei nostri trattati cinquecenteschi (all'esame ci ha proposto un
passo di castelvetro da analizzare, che secondo lui andava in quel
senso, benche' nel 1571 l'aristotele "originale" fosse ormai ben noto
e dissezionato).

direi che lo spunto e' intrigante. o no? c'e' qualcuno che se n'e'
occupato, che tu sappia?

Marco
--
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Nico
2004-02-07 16:10:13 UTC
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Post by Marco Prandoni
si', in effetti lo studioso olandese si riferiva ad un'interpretazione
fortemente moraleggiante della 'tragedia' (in particolare in relazione
alla tormentatissima catarsi tragica), oltre che ovviamente della
commedia.
secondo lui tracce di questa interpretazione della poetica permangono
anche nei nostri trattati cinquecenteschi (all'esame ci ha proposto un
passo di castelvetro da analizzare, che secondo lui andava in quel
senso, benche' nel 1571 l'aristotele "originale" fosse ormai ben noto
e dissezionato).
direi che lo spunto e' intrigante. o no? c'e' qualcuno che se n'e'
occupato, che tu sappia?
Guarda, io più che altro mi sono occupato di catarsi comica (un punto di
partenza: D.F.Sutton "The catharsis of comedy", London, 1994).
A tale proposito è interessante notare come Richard Janko faccia risalire
allo stesso Aristotele (sì, quello del secondo libro della Poetica :-))
l'interpretazione "moraleggiante" della catarsi comica ("Aristotle on
Comedy, Aristophanes and Some New Evidence from Herculaneum" in Oivind
Andersen, Jon Haarberg (a c. di), Making Sense of Aristotle: Essays in
Poetics, London: Duckworth, 2001,pp.51-71): naturalmente si basa
principalmente sul Tractatus Coislinianus (molto scalpore fece, dopo il Nome
della Rosa -ma non post hoc propter hoc...- il suo "Aristotle on Comedy "),
4: contemplando un "errore o difetto" -cfr. il "brutto" di Poet.1449a32-7-,
gli spettatori riconoscerebbero la loro propria possibilità di sbagliare
(così a p. 59), in tal modo correggendo i propri eccessi/mende riguardo a
_to geloion_.

Oltre che della catarsi comica Janko si è occupato anche della catarsi
tragica, cui, effettivamente, attribuisce una funzione morale: il
mantenimento del "giusto mezzo" teorizzato nell'Etica Nicomachea (in
sintesi: la tragedia ci abituerebbe a provare le corrette risposte
emozionali -presentandoci pattern di azioni umane da cui apprendere-, e, in
questo modo, anche a mantenere la via mediana tra le due estremità: e "nel
mezzo sta la virtù" appunto...; così Richard Janko "From Catharsis to the
Aristotelian Mean," in Essays on Aristotle's Poetics, a c. di Amélie
Oksenberg Rorty, Princeton Univ. Press: Princeton, 1992, pagg.341-358).
In particolare Janko, oltre che sul Tractatus Coislinianus (integrato alla
luce di Giamblico, Myst., I, 11 e Proclo In R. p.49 Kroll: il primo nota che
osservando le passioni degli altri, possiamo controllare le nostre, renderle
più moderate e "purificarle"; il secondo che attraverso trag. e comm. si
soddisfano le emozioni "nella giusta misura" e le si "mantiene in uno stato
adatto per l'educazione"), si basa su alcune testimonianze filodemee
[Filodemo di Gadara ca.110-40 a.C.] recentemente rinvenute nei papiri
ercolanensi (in prop. cfr. il suo "Philodemus' On poems and Aristotle's On
poets" in Cronache Ercolanesi, 21,1991, pagg. 5-64 ), p.e. laddove si dice
che la "poesia è utile riguardo la vitù, purificando (_kathairousa_), come
detto, le relative parti <della mente>" (sul frammento cfr. già M.L.
Nardelli, 'La catarsi poetica nel PHerc. 1581', Cronache Ercolanesi 8, 1978,
pagg. 96-103), ricondotte ad Aristotele.

Naturalmente che tutto questo (Tractatus Cosilinanus, i commentari
neoplatonici, il trattato di Filodemo) si rifaccia direttamente ad
Aristotele è tutt'altro che scontato: quando nel 1997/98 ho avuto modo di
passare all'University College di Londra, dov'era Janko, l'anno accademico,
ricordo che i dibattiti in proposito erano ancora vivacissimi.
La bibliografia sulla catarsi aristotelica, poi, come giustamente scrivi, è
immensa (il link d'obbligo, in questo caso, è ad Halliwell
http://www.leeds.ac.uk/classics/resources/poetics/post1996.htm e
http://www.leeds.ac.uk/classics/resources/poetics/pre1996.htm)...
La mia opinione, comunque, è che le interpretazioni moralizzanti della
tragedia -partano o meno dalla Poetica di Aristotele- presero le mosse dal
tentativo di rigettare la condanna platonica del dramma nella Repubblica: un
portato, quindi, già della riflessione ellenistica _peri poiematon_;
interpretazione che, attraverso la latinità, come giustamente Sergio faceva
notare, fu via via tramandata al Medioevo attraverso soprattutto i
neoplatonisti e poi fortemente rilanciata, su altre basi, in età
rinascimentale (su questo processo, ricco di fraintendimenti/incomprensioni
non solo dal lato "arabo", cfr., più in generale, Henry Ansgar Kelly, Ideas
and Forms of Tragedy from Aristotle to the Middle Ages. Cambridge: Cambridge
University Press, 1993)

Vorrei concludere su un tono più ilare citando una -celebre- testimonianza
della Commedia di Mezzo riguardo il valore educativo delle tragedia, ad
opera di Timocle, nelle Dionysiazusae (anni intorno al 340) , framm. 6, 5-19
Kassel-Austin: "quando ci si dimentica di se stessi e si è distratti dal
soffrire degli altri, poi si va via provando piacere e nel contempo essendo
stati istruiti _meth'edones apelthe, paideutheis ama_ (...) una persona che
riconosce che le sventure sofferte dagli altri sono più grandi delle proprie
si lamenta di meno della propria infelicità".

Una visione -giocosa, certo, e vista dal lato comico- della funzione
catartica della tragedia in termini ben diversi da quanto siamo abituati a
considerare, e che nondimeno conserva un qualche legame p.e. con la visione
delle Rane aristofanee, secondo cui il poeta tragico dev'essere utile alla
città, educando gli spettatori.

Cordialmente,

Nico Narsi
Sergio Audano
2004-02-06 23:20:09 UTC
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Post by Marco Prandoni
mi sarei aspettato una risposta nel merito, piu' che questa alzata di
scudi. se il tono della mia e-mail poteva risultare offensivo, me ne
scuso, per carita'. ma vediamo di parlare di contenuti e di idee.
Prendo atto del chiarimento e a mia volta mi scuso per i toni un po' forti
del mio post: entriamo direttamente in argomento.

mi sarei atteso qualche suggerimento più tecnico, come
Post by Marco Prandoni
Post by Sergio Audano
"La tradizione araba" di Giuseppe Serra nel vol.II de "Lo spazio letterario
della Grecia antica")
no, era proprio il tipo di testo che non intendevo suggerire. serra e'
stato mio professore all'universita', ottimo conoscitore della
letteratura greca e della civilta' arabo-islamica, nonche' della
trasmissione araba di aristotele. mi immagino che uno specialista di
letterature antiche lo conosca. ma e' proprio qui il punto che volevo
sollevare: la visione strumentale della civilta' araba (strumentale
allo "sviluppo" di quella occidentale) che mi pareva di leggere nel
tuo post (frasi del tipo: "beh, dopo tutto ricordiamoci che loro ci
hanno trasmesso solo certi testi, eh, mica tutto..."). per questo ti
invitavo a leggere libri introduttivi, che non per forza fossero
unicamente orientati allo studio della trasmissione araba dei testi
greci. c'e' qualcosa in piu'. lo sguardo si puo' forse ampliare, invece
di ridurlo sino a livelli allarmanti.
La discussione era nata su un problema più generale che quello del rapporto
tra mondo arabo e civiltà antica. Il rapporto tra l'Antichità e l'Oriente
(dove con questo termine sintetizzo esperienze culturale assai diverse tra
loro) è fecondissimo sia nella parte "formativa" della civiltà greca sia nel
periodo tardo-antico e bizantino. Rimaniamo in quest'ultima fase temporale:
è vero che i contatti col mondo arabo sono frequentissimi, ma del resto non
sono neppure gli unici. Si pensi, ad esempio, al fecondissimo scambio, sul
piano simbolico, religioso e teologico, che avviene nell'Egitto del IV/V
sec. d.C., come emerge da quel grande capolavoro che sono le "Dionisiache"
di Nonno. E ora passiamo al rapporto con gli arabi: sono convinto del fatto
che le relazioni culturali non avvengano solo per ragioni "strumentali",
anzi mi pare titolo di merito per ogni civiltà saper cogliere e rielaborare
il meglio da altre culture. Mi pare un dato di fatto che l'attenzione degli
arabi si indirizzasse maggiormente verso argomenti di natura tecnica e
scientifica: del resto anche i Romani erano meno speculativi dei Greci (lo
dice Cicerone nel I libro delle Tuscolane) e più attenti alle discipline di
ordine applicativo piuttosto che teorico tanto è vero che in molti luoghi si
utilizzano ancora i ponti romani o gli acquedotti. Ricordiamo solo la
differenza nel Medioevo tra la medicina ridotta a raccolta di erbari nel
mondo occidentale e le raffinatissime e avanzate scuole arabe. In ogni caso
la tradizione poetica greca rimane in gran parte estranea al mondo arabo:
con questo non voglio dare un giudizio di valore sulla poesia araba né
voglio negare che ci possa essere stata qualche relazione, ma non credo che
esistano traduzioni arabe di tragedie perdute di Euripide, mentre leggiamo
traduzioni arabe di testi perduti di Galeno. Detto questo forse rimango
all'interno di un'ottica "strumentale" e sicuramente ci può essere anche di
più, ma non penso che sia un'eresia pensare che una civiltà "selezioni"
alcuni argomenti di un'altra che considera più utili al proprio sviluppo o
più vicini alla propria sensibilità: a mio avviso è negativo quando ciò non
si verifica o, ancor peggio, negare l'esistenza di ogni forma di contatto.
Post by Marco Prandoni
detto questo, tanto per restare alla trasmissione araba, stenterei
a definire la traduzione e il commento della poetica un contributo agli
studi tecnico-scientifici, per quanto i commmentatori arabi la
inserissero sotto l'ala dell'organon logico.
Mi pare di cogliere una contraddizione in queste parole: evidentemente anche
per i commentatori arabi la "Poetica" rientrava in un ambito distinto da
quello "estetico", come a noi capita di inserirla nella nostra tradizione,
che era evidentemente sentito come estraneo o non interessante.

proprio in un corso recente
Post by Marco Prandoni
che ho seguito
qui in olanda, dove mi trovo, uno studiodo di medievistica germanica
ha sollevato la questione dell'importanza della ritraduzione latina
della tarduzione araba non solo nel tardo medioevo, ma anche in
pieno rinascimento. secondo lui (ma credo che rappresenti una corrente
ben radicata), non solo la ricezione medievale della poetica passerebbe
ovviamente per quella via, ma anche una parte delle nostre poetiche
cinquecentesche di marca aristotelica (anche dopo la riscoperta del
testo greco, quindi, sarebbe rimasto l'influsso secolare di quel taglio
fortemente moraleggiante: tragedia come biasimo del vizio e lode della
virtu', come mi pare reciti tra l'altro il titolo dell'ultimo libro di
serra, che pero' non ho ancora visto).
Come anche l'amico Nico ricordava, l'interpretazione moraleggiante del
teatro era presente già nel mondo greco; inoltre vorrei anche suggerire come
non sia mai venuto meno, anzi abbia continuato a serpeggiare con più
frequenza di quanto abitualmente si pensi, anche l'influsso delle scuole
retoriche medievali, il cui testo di riferimento era l' "Ars poetica"
oraziana. E non si deve dimenticare che molti dei precetti cosiddetti
aristotelici, penso in particolare alle tre "unità", erano in realtà
formulati nel testo oraziano (ad esempio si parla della divisione in atti,
poi divenuta canonica nel teatro classicistico, ma presente anche nei testi
medievali e pre-umanistici: si pensi, ad es. all'articolazione in atti del
teatro di Plauto e di Terenzio).
Continua a leggere su narkive:
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